Horror Forum - Alles rund um Horror und Phantastik!

Wenn man den Autor sehr gut kennt, mit ihm sogar befreundet ist, sollte man das Werk nur in Ausnahmefällen öffentlich beurteilen, denn man ist natürlich! befangen, und das ist menschlich.
LIBERATE ME habe ich bis jetzt nur teilweise gelesen, picke mir immer mal wieder wahllos eine Geschichte raus. Die Story von Astrid Pfister habe ich nach der dritten Seite frustriert zur Seite gelegt. Grund:
· Ständige Wiederholungen (sieben- bis zwölfmal „Laura“ und „Buch“ – auch als Wortteil – auf den ersten zwei Seiten),
· fehlende Doppelpunkte vor der wörtlichen Rede
· und eine Kommasetzung, die dem Zufallsgenerator zum Opfer fiel.
Ein Lektor sollte nicht mißbraucht werden, ein gesamtes Manuskript umzuändern – wir machen das hier auch manchmal, aber nur nach Wunsch, und gar nicht bei Kurzgeschichten. Trotzdem hätte das Lektorat eingreifen und Grenzen setzen müssen.
Gruß Vera

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Original von Ginny Hm, wie sieht es dann mit Noten im Kunst- oder Deutschunterricht aus?

Sind wir hier im Forum oder im Schulunterricht? Geht es um die Meinung von Lehrern oder von Lesern? Wir alle wissen doch, dass Deutschnoten (u.ä.) nicht unumstritten sind. Und warum muss man ein Versagen bewerten, wenn man auch eine Leistung wie Anstregung oder Innovation bewerten könnte? "Thema verfehlt" ist sicherlich eine Begründung für eine schlechtere Note, aber soll man deshalb gleich die ganze Arbeit missachten?

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Wenn ich mich z.B. bei einem Casting hinstellen und singen würde - das wäre ganz einfach schlecht.

Aber willst Du wirklich diese gemeinen Sachen hören, die Bohlen & Co dazu sagen würden? Findest Du es richtig, wenn Menschen in aller Öffentlichkeit verletzt, beleidigt und heruntergeputzt werden, bis sie in Tränen ausbrechen? Und dass sich die Zuschauer daran ergötzen, wenn einige Leute fiese Sachen über andere Leute sagen?

Aber das sind alles nur rhetorische Fragen, die teilweise stark in meine persönlichen Philosophien hineinspielen. Mir geht es eben um den Ton, das "wie man etwas sagt", nicht das "was man sagt". Mir geht es um die Feinheiten, um den rücksichtsvollen Umgang mit den Mitmenschen im Allgemeinen und mit den Autoren im Speziellen.

Wie Die drei Siebe des Sokrates lehren, ist es nicht verkehrt, wenn wir unsere Äußerungen auf Wahrheit, Notwendigkeit und Güte testen. Ist es notwendig, fiese Sachen zu sagen? Gütig ist es sicherlich nicht.

Mit philosophischen Grüßen,
Charlie

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Original von Nyneian

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Original von Ginny Hm, wie sieht es dann mit Noten im Kunst- oder Deutschunterricht aus?

Sind wir hier im Forum oder im Schulunterricht? Geht es um die Meinung von Lehrern oder von Lesern?

Hm, für mich sind Lehrer und Leser in dem Fall etwa das Gleiche, beide geben ein Urteil über Kunst ab. Wobei ich mich weniger auf den allgemeinen Leser, sondenr eher den Rezensenten beziehe, denn ein Leser an sich liest ja erstmal nur zum Vergnügen und urteilt nicht. Aber Rezensent und Lehrer haben eine Latte von Kriterien, anhand derer sie das Werk beurteilen können, auch ohne den Geschmack zu berücksichtigen. Im Gegenteil sogar: Mann kann ja einem Werk bescheinigen, dss es gut ist, obwohl es gerade nicht dem eigenen Geschmack entspricht. Aber man erkennt eben, dass handwerklich gut gemacht wurde und der Autor was draufhat.

Und, nein, natürlich würde ich nicht wollen, bohlenmäßig extra heruntergemacht zu werden.
Ich halte auch nichts davon, jemandem zu sagen: "Das war absolute Scheiße, du bist ein Versager, aus dir wird nie was, ich könnte kotzen, wenn ich dich höre/sehe/lese ..."

Aber ich hätte nichts dagegen, wenn Herr Bohlen;-) mir sagen würde: "Du singst definitiv schlecht, du kannst es überhaupt nicht, du triffst keine Töne, du leierst den Song runter etc pp." Wäre traurig, aber wahr. Dazu muss er nicht erst sagen: "Meiner Meinung nach, also nach meinem Geschmack, bist du keine gute Sängerin ..." Das wäre zu beschönigend, weil ich wirklich objektiv schlecht wäre. Deswegen sage ich auch Autoren, die mies schreiben: Du hast einen durch und durch schlechten Text verfasst, weil ... (und hier Gründe einfügen wie: Du das Tempus durcheinader bringst, dich ständig wiederholst, dein Protagonist total unrealistisch handelt, die Pointe vorhersehbar ist, der Text logische Löcher aufweist, usw.) Wenn solche Gründe vorlgene, würde ich den Teufel tun und sagen "Meiner Meinung nach ..." ;-)

Dass man in keinem Fall beleidigend werden sollte, da stimme ich dir völlig zu. Ich sage selber Sachen eher freundlich. Aber ein "Dein Werk ist sehr schlecht, weil ..." ist ja nicht unfreundlich, nur wahr Durch ein "Meiner Meinung nach ist dein Werk schlecht ..." wirds nciht freundlicher, finde ich, dafür aber ggfs. unwahrer.

Moment, wenn ich den Faden zwischendurch nicht verloren habe, geht es hier gerade um allgemeine, sachliche Kritik, die auf handwerklichen/stilistischen Mängeln basiert. DIESE Kritik sollte man auch, in einer höflichen Form natürlich, äußern dürfen. Ich denke, keinem Autor ist geholfen, wenn in seiner Kurzgeschichte ein paar allgemeingültige Patzer drin sind und er als Kritik bestenfalls zu hören bekommt, dass der Leser persönlich nichts mit der Geschichte anfangen konnte. Mit Rückmeldungen auf Schmusekurs entwickelt sich keiner weiter.

Unflätige Kritik, dass persönliche Fertigmachen von Leuten im Stil von Bohlen und einiger "Pädagogen" (die sehr oft ihre bevorzugten Lieblinge haben, denen sie nie etwas schlechteres als eine 2 geben, unabhägig von der Qualität) gilt es natürlich zu vermeiden. Entsprechende Leute wurden in der Vergangenheit ja auch wiederum oft für eben dieses Verhalten kritisiert.

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Original von HarryW PS: Du hast bei deiner richtig/falsch-Belehrung vergessen zu erwähnen, dass das deine Meinung ist. Denn allgemeingültig ist die auf keinen Fall.

Ja, richtig. Und genau darum geht es doch bei dieser ganzen Diskussion. Um das "wie". Natürlich ist das meine Meinung, und die ist nicht allgemein gültig. Du bist anderer Meinung, und diese ist ebenfalls nicht allgemein gültig. Und genau das sollten wir in unseren Postings wiedergeben. Ebenso sollten unsere Argumente sachlich und zutreffend sein, wir sollten nicht mit Polemik arbeiten oder mit Totschlagargumenten (wie ich es in einem anderen Forum bei jemand anderem erlebt habe).

Zitat

... und hier bitte den genauen Grund angeben.

siehe mein heutiges Posting von 10:26 Uhr.

Gruß, Charlie

So, mein letztes Posting zu diesem Thema. Mehr werde ich dazu nicht schreiben:

@Ginny: Ja, wir sind uns zum größten Teil einig, auch wenn ich nicht glaube, dass sich Texte vollständig rein objektiv beurteilen lassen. Die Betonung liegt dabei auf "vollständig". Bei den von Dir aufgeführten Kriterien stimme ich Dir natürlich zu.

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Original von Sar-Sargoth
Moment, wenn ich den Faden zwischendurch nicht verloren habe, geht es hier gerade um allgemeine, sachliche Kritik, die auf handwerklichen/stilistischen Mängeln basiert. DIESE Kritik sollte man auch, in einer höflichen Form natürlich, äußern dürfen.

Genau! Da: "in einer höflichen Form"! Genau darum geht es mir. Wobei man sich schon wieder über die Definition von höflich streiten könnte. Aber mein Punkt sollte inzwischen angekommen sein. ;-)

Ende meiner Durchsage. :-)

Liebe Grüße, Charlie

Original von Nyneian

Zitat

Das ist ebenfalls falsch, denn korrekt heißt es: Wenn du etwas grottenschlecht findest, ist es wichtig zu sagen, DU FINDEST ES grottenschlecht.

Ich stimme Nyneian in diesem Punkt vollkommen zu.
Auch der Begründung schließe ich mich an !


Sachliche Kritik bringt einen weiter- aber muss man diese gleich in "grobe" Worte packen?
Sicherlich nicht. Ein "Könnte es sein, daß..." hört sich imho netter an als zb "Es stimmt nicht, was du sagst..." .
Oder gar "deine Aussagen sind sch..."
Der Ton macht sehr wohl die Musik.
Und eine freundlich und nett geäußerte Kritik würde ich persönlich eher annehmen als deutliche Gossensprache.
(Wobei ich die niemandem unterstellen will- ich möchte lediglich verdeutlichen, was ich damit Ausdrücken will).

Auch eine deutliche Differenzierung finde ich enorm wichtig- warum also nicht in der "Ich finde..., MIR gefällt nicht, daß..." Form? u.s.w.
So wie es in jedem Rhetorikseminar gelehrt wird...
Und das sicherlich nicht Grundlos(!)

Zitat

Auch eine deutliche Differenzierung finde ich enorm wichtig- warum also nicht in der "Ich finde..., MIR gefällt nicht, daß..." Form? u.s.w.)

Ich nutze diese Formulierungen gerne, aber nur dann, wenn sie angebracht sind. Wenn ich etwas für objektiv schlecht halte, dann lasse ich das absichtlich weg. Es gibt subjektive und weitestgehend objektive Kritiken von mir. Subjektiv etwa, wenn ich bestimmte Themen langweilig finde oder schon zuviel darüber gelesen habe. Das darf ich dann aber dem Autor nciht ankreiden, weil es nur mich betrifft und sozusagen "meine Schuld" ist. Bei den objektiven (soweit eben objektiv möglich ist) finde ich es sogar gefährlich, Wendungen wie "Ich finde, dass ..." benutzen. Ich sage ja auch nicht: "Ich finde, dass man Substantive groß schreiben sollte." Denn das ist eine grammatische Regel. Und ebenso kann man sagen: "Dein Stil ist schlecht, weil du dich dauernd wiederholst, unpassende Worte verwendest, etc." Das hat gar nichts damit zu tun, was ich finde oder nicht, das ist dann eben schlecht geschrieben, egal was man sagt. Auch wenn "Regel" hier etwas übertrieben erscheint, gibt es ja ganz eindeutige handwerkliche Kriterien in der Kunst, die kein Experte bestreiten würde.

Ich habe schon öfters bei Hobbyautoren erlebt, dass sie bei Formulierungen mit "Ich finde ..." und "Meiner Meinung nach ...", die ganz elementare Fehler kritisierten, sich den Schuh nicht angezogen haben und erwiderten: "Ist ja nur deine Meinung, braucht mich also nicht zu kümmern." Dass man höflich sein sollte, da sind wir uns denke ich alle einig - wobei das "grottenschlecht" von Harry hier offenbar schon als unhöflich aufgefasst wird, von ihm aber wohl nicht als beleidigend, gemeint war. Da gehts dann leider schon los, dass die Grauzone beginnt zwischen "offen und ehrlich und schonungslos" und "beleidigend und persönlich angreifend".

Wenn ich weiss, derjenige, der eine Geschichte verfasst hat, liest hier mit, ist es keine Unehrlichkeit nicht zu schreiben "Diese Geschichte ist der letzte Dreck" sondern eine Frage des höflichen und respektvollen Umgangs miteinander. Wer das anders sieht, hat erheblichen Nachholbedarf in Sachen Sozialkompetenz.

Außerdem: Zwischen "grottenschlecht" und "genial" passt eine Menge zwischen. Wenn ich Dinge kritisiere, die mir nicht gefallen, ist es meine Pflicht, auch die Punkte, die mir gefallen, lobend zu erwähnen.
Dabei kann, darf und sollte ich mir bewusst sein, dass Texte, mit denen ich persönlich nichts anfangen kann, anderen durchaus Freude bereiten können.

Ohjeohje *g*

Hier taucht immer wieder die Aussage auf, dass es auf das WIE ankommt. Dem stimme ich zu, auch wenn meine Ansichten dazu wtwas anders sind als es gemeinhin der Fall ist. Es wird immer wieder um Höflichkeit gebeten, und nicht darum "fies zu sein". Ich denke, wenn man seine Kritik sachlich formuliert (und ja, da gehört in vielen Fällen ein "ich finde" dazu... wenn auch nicht in allen Fällen... Nur als Beispiel: "253 Rechtschreibfehler pro Normseite sind zuviel" (Passt ganz gut weil dem einzigem dem das hier passieren kann wohl ich bin *g*) Das hat nichts mehr mit der eigenen Meinung zu tun... 253 Fehler SIND zu viel. Genauso wie es einfach formlierungen gibt die falsch sind (beliebt: Da kann ich per du nicht leiden etc.). Also sollte man in seiner Kritik zwischen der eigenen Meinung und dem Aufzeigen von Fehlern unterscheiden.
Dass das nur geschehen sollte wenn man vorher fragte, und zwar auch ob dies öffentlich geschehen soll oder per PN finde ich richtig.

Trotzdem lese ich (nicht nur, aber auch in diesem Forum) immer mal wieder Kritiken bei denen sich ob ihres euphemistischen verhaltens der Magen umdreht.. und das finde ich mindestens genauso schlimme wie einen veriss zu schreiben.

Hallo,

es kommt wohl drauf an, wie umfangreich ein Kommentar ausfällt. Schreibe ich zwie Zeilen zu einer Story, trenne ich nicht zwischen sachlicher und persönlicher Meinung. Natürlich gibt es Dinge, die sind falsch. Da gibt es dann keine Debatte. Sachliche Fehler haben nix mit der persönlichen Meinung zu tun.
Die Frage ist nur, ob man sich die Zeit nimmt, für eine KG eine ausführliche Bewertung zu schreiben. Sicherlich hätte man bei Astrids Story sehr viel mehr sagen können. Punkt für Punkt die Story zerpflücken, bis die Kritik am Ende länger gewesen wäre als die Story selbst. Gutes und nicht so Gutes. Aber wer macht sich schon die Mühe? Und vor allem - warum? Sicherlich, dem Autor hilft eine genaue Analyse der Story. Aber wenn ich nun hingehe und sie zerpflücke, wird mir im persönlichen Teil der Analyse garantiert jemand widersprechen. Das heißt, der Autor ist am Ende genauso schlau wie vorher, denn er bekommt verschiedene Meinungen, Zuspruch und Widerspruch zu seinem Werk. Das ist ein Problem, das man in Foren immer hat. Man stellt etwas ein und wartet. Ein Teil sagt, dass ihm das und das nicht gefallen hat, ein anderer Teil findet genau das gut. Meine Story ist auch so ein Beisipel. Manche finden das "Oder?" am Ende gut und passend, andere nicht. Was lerne ich als Autor? Höchstens, dass man es nicht jedem Leser Recht machen kann. Das ist auch normal, da wir keinen Einheitsgeschmack haben.

Das der Ton nicht unwesentlich ist, ist richtig. Kritik, ob nun sachlich oder persönlich, muss den Künstler nicht verletzen. Warum auch, da hat man ja nix von. Nur, weil man als Kritiker in der besseren Position ist, die Sau rauszulassen halte ich für völlig daneben. Zumal auch eine Krtik eine Veröffentlichung ist und sichj damit der Krtik ausgesetzt sieht

Grüße

Ich finde Gunters Worte sehr passend Friends

Wenn ich mir so die Meinungen zu meiner Story durchlese, finde ich das sie ein gutes Beispiel abgibt.

Es gibt Kommentare von Gut bis Mittel hin zu ganz Schlecht.
Daran sieht man wie unterschiedlich die Geschmäcker sind.

Das gleiche gilt für die Kritiken...Es gibt Leute wie Markus oder Kaigrimm, die "nett" kritisieren, andere wie Vera die einfach nach dem Motto "immer kräftig drauf" verfahren.

Ich denke im Laufe der Zeit lernt jeder Autor zwischen sachlicher Kritik und Niedermachen zu unterscheiden und "zieht sich" aus den Kritiken das für ihn wichtige und hilfreiche heraus.

Zitat

Original von Astrid

Das gleiche gilt für die Kritiken...Es gibt Leute wie Markus oder Kaigrimm, die "nett" kritisieren, andere wie Vera die einfach nach dem Motto "immer kräftig drauf" verfahren.

Na, ob ich "nett" kritisiere, weiß ich nicht, das müssen andere beurteilen.
Vor allem versuche ich bei aller - imho berechtigten - Kritik andere so zu behandeln, wie ich behandelt werden möchte, und das schließt Beleidigungen unter der Gürtellinie (Extrembeispiel: "Hacken Sie sich die Hände ab, damit Sie nie wieder so einen Schund schreiben!") generell aus.

Der Ton macht die Musik, das wurde schon sehr richtig hier angeführt.

Wichtig ist aber noch eines: Kritik sollte KONSTRUKTIV sein!

Aus einem "Oh, toll!" zieht ein Autor ebenso wenig wie aus einem "Was für ein Scheißdreck", wobei ihm/ihr Ersteres selbstredend lieber ist, keine Frage. Etwas Positives herausziehen läßt sich jedoch weder vom einen, noch vom anderen.
Und konstruktive Kritik beweist doch gleichzeitig auch, daß man sich Gedanken bzgl. einer Story, eines Romans gemacht hat und nicht nur einfach konsumiert hat oder - schlimmstenfalls - den Text nur überflogen hat, weil die eigene Meinung bereits vorher schon feststand und es jetzt nur noch darum ging, entweder etwas in den Himmel zu loben oder in die Hölle zu verfluchen ...

Greetz, Markus

Original Astrid Pfister:

Ich habe nicht den Text beurteilt, sondern lediglich ärgerliche Fakten aufgezählt, warum ich die Geschichte nicht beendet habe (und nicht nur ich!). Natürlich kann man das auch blumig verpacken, darin sehe ich aber keinen Sinn. Auch als Hobby-Autor sollte man diese Kritik so lesen können wie sie gemeint ist und da steht – ohne dem anderen etwas zu unterstellen.
Es ist sehr mühsam, hier eine eigene Meinung unterzubringen. Außer, man wäscht alles weich, und das kann ja wohl nicht der Sinn dieses Forums sein.

Ich verstehe nicht, warum dieses Forum so anziehend auf Personen wirkt, denen hier alles nicht passt...

Zur De-Eskalation:

Zitat

Original von Kayashi
Ich verstehe nicht, warum dieses Forum so anziehend auf Personen wirkt, denen hier alles nicht passt...

Dass der Ton nicht zu unterschätzen ist, indem kritisiert wird, bleibt außer Frage und jeder muss selber wissen, welchen er wählt und was er damit anrichten kann (Das geschieht unabhängig von der Frage nach Ehrlichkeit)

Es kommt mE auch immer sehr auf die Fragen an, zu welchem Zweck ich ein Buch kritisiere(positiv wie negativ) und wen meine Kritik eigentlich erreicht?

Verwende ich eine Kritik ausschließlich dazu, über die eigene Meinung bewusst zu werden, ist alles, jede Form, jeder Ton, jeder Gedanke erlaubt. (Nur sollte es dann vielleicht nicht jeder Lesen können).

Halte ich mich NUR unter Lesern auf, will ich also etwas empfehlen oder davon abraten, ist es natürlich wichtig, zu polarisieren und Schwächen wie Stärken herauszuarbeiten. Dabei ist neben der Ehrlichkeit, aber auch wichtig, wie viel ich überhaupt verrate.

Geht eine Kritik direkt an den Autor, sollte sie bestenfalls so verfasst sein, dass sie dem Autor weiterhilft. D.h. ganz konkrete Informationen, warum was gut/schlecht war, was sind Stärken und Schwächen und vielleicht auch, was aber nicht anmaßend werden darf, was könnte man auch wie anders machen.
Einem erfahrenen Autor werde ich da andere Dinge schreiben als einem Mitstudenten, der ein Jahr lang an seinem ersten Roman geschrieben und ihn mir nach langem Überreden überlassen hat (Ich lese ihn gerade nebenher und handwerklich ist er ehrlich gesagt sehr schlecht. Aber der Autor schreibt unheimlich gerne, es ist sein Hobby udn daher werde ich zwar ehrlich zu ihm sein, aber gerade so, dass er sich dadurch weiterentwickeln kann, aber nicht die Lust am Schreiben verliert und aufgibt.). Kritiken an den Autor sollen ihm helfen (vielleicht auch nur, den Leser zu verstehen), nicht aber zerstören.

usw.

Gruß, Felix

Hallo,

Zitat

Original von vera

Es ist sehr mühsam, hier eine eigene Meinung unterzubringen. Außer, man wäscht alles weich, und das kann ja wohl nicht der Sinn dieses Forums sein.

ich weiß ja nicht, wie um im realen Leben mit den Leuten umgehst. Wenn dir jemand etwas vorlegt und du ihm in die Augen schaust, ob du dann auch direkte, harte Worte benutzt so wie du es hier tun möchtest. Vielleicht, aber wahrscheinlich eher nicht, denn im realen Leben, wenn man seinen gegenüber sieht, ist man oft vorsichtiger. Nun will es mir nicht recht in den Kopf, warum es in einem Forum anders sein soll. Nur weil man sich hinter einem Monitor verstecken kann und die direkte Reaktion nicht erlebt oder weil man einfach die Kiste ausmachen und sich abwenden kann, wenn es einem zuviel wird?
Wenn du im realen Leben wirklich so bist, dass du immer direkt und ohne Rücksicht deine Meinung sagst - okay. Ich kenne dich ja nicht.
Aber eines noch - ein angepasster Ton führt viel eher dazu, dass die Kritik auch angenommen wird. Je härter die Worte, umso eher das "LMAA"-Gefühl beim kritisierten.
War einer der klugen Sätze beim Lehrgang für Trainer und Teamleiter

Man kann seine Meinung sagen, aber man muss sie dem anderen nicht vor den Latz knallen. Das hat nichts mit wecchwaschen zu tun, sondern mit Höflichkeit.

Grüße

Ich bin gerade auf den Film "The Number 23" von Jim Carrey (übrigens ein genialer Mann, meiner Meinung nach!!!) gestoßen, der im Kino angelaufen ist und habe gleich an diese Geschichte gedacht.
Die Ähnlichkeiten sind nicht zu verkennen.

Kurzzusammenfassung:
Walter Sparrow glaubt das Leben zu kennen, bis der Roman "The Number 23" es völlig verändert. Je mehr er sich in die Biografie des Protagonisten Fingerling einliest, desto größere Parallelen entdeckt er zur eigenen, desto mehr ist auch er besessen von der Zahl 23, die Fingerling in den Absturz trieb. Um seinen eigenen zu verhindern, sucht Walter den Autor des Buchs und erfährt Verblüffendes.

Filminhalt und Trailer sind hier zu finden.